Ustawodawca nie lubi samochodów

Tomasz Siwiński

11 stycznia 2021

Mecenas Andrzej Dębiec znany jest naszym czytelnikom z kilkudziesięciu prelekcji, jakie prowadził podczas naszych szkoleń i targów. Ostatnio za pośrednictwem Internetu. Postanowiliśmy zapytać Andrzeja Dębca o motoryzację i o to, czy prosto funkcjonuje się w legislacyjnej rzeczywistości naszego kraju.

Tomasz Siwiński: Czy mecenas Andrzej Dębiec lubi motoryzację?
Andrzej Dębiec: Odpowiedź nie jest prosta. Podziwiam samochody jako wytwór sztuki użytkowej. Szczególnie te stare, z duszą. Mój ulubiony to Jaguar E-Type pierwszej serii produkowany na początku lat 60. To prawdziwe dzieło sztuki, które rozpędzało się do 240 km/h. Ale mam też obawy, że nasze obecne, niczym nieograniczone, korzystanie z samochodów jako podstawowego środka komunikacji, delikatnie mówiąc, nie jest idealnym rozwiązaniem. Ani dla środowiska naturalnego, ani dla naszego zdrowia fizycznego, a czasami psychicznego.

Pamięta Pan swój pierwszy samochód?
Tak. Od rodziców dostałem Fiata 126p. Samochód miał 6 lat i natychmiast wybrałem się nim do Paryża. Z podróży pamiętam, że większość TIR-ów była szybsza na autostradach. Tam Fiata zamieniłem na Škodę Sport 120L, a potem na wymarzonego Peugeota 205.

Andrzej Dębiec
Kancelaria Hogan Lovells LLP Oddział w Warszawie, Partner kierujący Departamentem Podatkowym oraz Praktyką Projektów Infrastrukturalnych Hogan Lovells

Andrzej Dębiec posiada dogłębną, popartą kilkudziesięcioletnim doświadczeniem, wiedzę w zakresie doradztwa przy strukturyzowaniu transakcji M&A, prowadzeniu sporów przed organami podatkowymi i sądami, zapewnieniu efektywności prawnej i podatkowej dla projektów infrastrukturalnych oraz transakcjach na rynku finansowym i nieruchomościowym. Doradza wielu międzynarodowym korporacjom w zakresie prawno-podatkowych aspektów ich bieżącej działalności. Andrzej Dębiec koncentruje się na przekazywaniu klientom potrzebnych i praktycznych informacji i porad, dzięki którym możliwe jest realizowanie założonych celów biznesowych. Jest prawnikiem rekomendowanym w prestiżowych rankingach prawniczych takich jak Chambers Europe i Legal 500.

Kończąc osobisty wątek motoryzacyjny, w garażu u siebie widziałby Pan samochód elektryczny?
Tak. Właściwie to już zdecydowałem, że kolejnym samochodem będzie samochód elektryczny. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie oferta takich samochodów istotnie wzrośnie, ale przede wszystkim rozwinie się infrastruktura konieczna do ich użytkowania, tzn. sieć szybkich i niezawodnych ładowarek.

Pamięta Pan posła Lisaka i jego słynny wzór? Czy naprawdę tak trudno wprowadzić jasne przepisy odliczenia VAT-u od samochodów czy paliwa?
Historia ostatnich lat pokazuje, że w naszym kraju jest to niemożliwe. Ewidentnie ustawodawca nie lubi samochodów osobowych i robi wszystko, aby korzystanie z nich przez przedsiębiorców było z podatkowego punktu widzenia uciążliwe i nie przynosiło żadnych korzyści. Widzę jednak pewną logikę takiego podejścia. Wydaje się, że stanowiący prawo uznali, że każdy korzystający z samochodu osobowego w ramach działalności gospodarczej narażony jest na pokusę jego użytkowania niezgodnie z intencją ustawodawcy i przepisy podatkowe mają mu to wybić z głowy.
 
Od lat są Panowie (mecenas Dębiec prowadzi wykłady ze Zbigniewem Marczykiem – przyp. red.) prelegentami podczas listopadowych targów Fleet Market i co roku komentują i omawiają przepisy, które może, nie na pewno, zaczną obowiązywać od stycznia następnego roku. Czy nie chciałby Pan czasami obudzić się w kraju, gdzie system prawny i podatkowy jest logiczny i stabilny, a zarówno Państwo, jak i przedsiębiorcy nie są zaskakiwani kolejnymi zmianami niemal z dnia na dzień?
Powinienem założyć, że jest to pytanie retoryczne. A próbując jednak na nie odpowiedzieć, to prawo oczywiście musi się zmieniać, bo zmienia się otoczenie społeczne, gospodarcze, postęp technologiczny z każdym rokiem przyspiesza. Prawo musi za tymi zmianami nadążyć, co nie jest proste. Ale oczywiście wprowadzając nowe przepisy, można to robić na wiele sposobów. Ten, z którym mamy do czynienia w Polsce, nie wydaje się być rzeczywiście najbardziej przyjazny dla przedsiębiorców. Celem nowych regulacji podatkowych jest najczęściej pozyskanie dodatkowych środków finansowych dla budżetu państwa. Zaniedbywany, a często mimo odmiennych deklaracji rządzących pomijany, jest istotny cel podatków jako narzędzia stymulującego rozwój gospodarczy i społeczny.

Może się mylę i jeżeli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale czy politycy nie powinni mieć mniejszego wpływu na, nomen omen, politykę fiskalną? Może powierzyć to zadanie ludziom takim jak Pan?
W demokracji już tak jest, że to politycy uchwalają prawo i chyba musi tak pozostać. Problemem jest to, że prawo tworzone jest w zaciszu gabinetów urzędników. Mimo iż od kilku już lat prowadzone są konsultacje publiczne nad projektami nowych ustaw, w których mogą brać udział przedsiębiorcy i doradcy, to bardzo niewielki odsetek ich postulatów jest uwzględniany w ostatecznej treści nowego prawa. I to musi ulec zmianie, jeżeli chcemy mieć nowoczesne regulacje, uwzględniające interes wszystkich stron.

Załóżmy, że otrzymuje Pan flotę 500 samochodów z zadaniem jej podatkowej optymalizacji. Zaciera Pan ręce z radości, czy raczej załamuje się nad niewykonalnością tego zadania?
Pytanie jest trochę prowokacyjne. Przedsiębiorca, który przychodzi do kancelarii, oczekuje, że pomożemy mu rozwiązać jego problem. I tu nie możemy go zawieść. Dlatego nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek odmówił pomocy. Nie oznacza to jednak, że zawsze nasze porady są zgodne z początkowymi oczekiwaniami klienta. Do celu można dojść różnymi drogami, a naszym zadaniem, wspólnie z klientem, jest znalezienie tej najlepszej.

Podczas wielu lat prowadzenia wykładów dał się Pan poznać jako osoba, która o rzeczach trudnych, niewdzięcznych potrafi mówić ze swadą i lekkością. To wynik doświadczenia, miłości do swojej pracy, czy może z tym człowiek się po prostu rodzi?
Lubię to, co robię. Mój zawód wybrałem 30 lat temu na czwartym roku studiów i nigdy tego wyboru nie żałowałem. Mogę chyba powiedzieć, że praca jest moją pasją. A skoro tak, to łatwiej i przyjemniej opowiada się o sprawach, którymi się interesujemy. Nawet jeżeli są to podatki. Zawsze też staram się postawić na miejscu mojego rozmówcy i spojrzeć na problem z jego perspektywy. To bardzo ułatwia komunikację.

Wielu przedsiębiorców uważa polski system fiskalny za opresyjny i polegający na wyzysku firm. Jak jest w rzeczywistości? Czy nie jest tak, że inne kraje, jak chociażby Dania, mają zdecydowanie wyższe obciążenia podatkowe, tylko z perspektywy prowadzenia biznesu tu, a nie tam, po prostu tego nie zauważamy?
Mamy obiektywne wskaźniki, które są w stanie zmierzyć, czy dany system podatkowy jest konkurencyjny, przyjazny i efektywny. OECD od wielu lat prowadzi indeks państw z najbardziej konkurencyjnymi systemami podatkowymi. Dwa najważniejsze czynniki decydujące o miejscu na tej liście to efektywność i neutralność danego systemu. Indeks opublikowany w 2020 r. obejmuje 36 państw. Najlepiej ocenione zostały przepisy i funkcjonowanie administracji podatkowej w Estonii, na Łotwie, Nowej Zelandii, Szwajcarii i Luksemburgu. Szwecja z bardzo wysokimi stawkami podatkowymi zajmuje 7. pozycję. W tej stawce Polska została sklasyfikowana na „zaszczytnym” 34. miejscu. Dlatego też uważam, że ocena polskich przedsiębiorców nie odbiega od rzeczywistości. Niestety.

Wyobrażam sobie, jak stresującą ma Pan pracę, chociaż absolutnie tego po Panu nie widać. Jak spędza Pan wolny czas?
Wolny czas mam bardzo zajęty. Jestem wielkim fanem jazzu. I to zarówno tego z lat 50. i 60., jak i utworów i artystów tworzących obecnie. Coltrane, Monk, Peterson, Jarrette, Rollins, z polskich Komeda, Stańko, Seifert to tylko początek listy. Mogę ich słuchać godzinami. Jak nie siedzę, to biegam, jeżdżę na rowerze i nurkuję.

Jakie książki znajdują się w bibliotece mecenasa Andrzeja Dębca?
W dużej części są to albumy fotograficzne. Fotografia ma wielką magię. Potrafi zatrzymać obraz i uruchomić wyobraźnię. Sporo miejsca zajmują również biografie i to zarówno te dotyczące postaci historycznych, jak i współczesnych. Lubię współczesną prozę amerykańską. Jestem na etapie poznawania dzieł Paula Austera.